Emprendimientos Sustentables

En un panel participaron Héctor "Toty" Flores, diputado, líder de esa cooperativa en La Matanza, provincia de Buenos Aires, y Carlos March, director de AVINA. Moderador fue Fernando Flores Maio, director del Foro Ecuménico Social. Este fue el diálogo:

Moderador: Fernando Flores Maio

Agradezco mucho a los amigos de MAPFRE, a Julio Bresso, a Juan José Almagro, que me hayan distinguido con esta posibilidad de ser moderador. No me gusta mucho ser moderador porque a veces, como periodista, cuando estaba en un panel muy aburrido me quedaba dormido, entonces, mejor no estar en esa alternativa, pero cualquier cosa me van a avisar, y si yo veo que alguien se queda dormido allí también le voy a decir.

Este tema de los emprendimientos sustentables, es excelente, lo hemos trabajado mucho en el Foro Ecuménico Social. Aquí está la hermana Teresa, afro-cordobesa, que sabe mucho de eso porque lo ha hecho acá en San Marcos Sierra. Ayer estuvimos con Juan José Almagro, comiendo cabrito, bacalao portugués, y viendo las cosas maravillosas que hace justamente Teresa, que van en la línea con lo que ha pregonado y actuado Héctor Toty Flores, porque él
era un vecino de La Matanza, un buen vecino, que de repente lo hemos visto que tuvo una  cierta actividad piquetera en su momento, y después en cierto momento dijo “no, a mí los planes sociales que me pueden dar, de esta manera no, así no”, porque esto genera muchas veces estos males que hemos visto en la Argentina, el clientelismo político, y sabemos a dónde conduce todo eso.

De manera que me parece excelente que se haya dedicado a desarrollar la cultura del trabajo, de dejar de lado el asistencialismo, que en realidad produce peores males que los que soluciona, y que haya generado todos estos emprendimientos, que ha logrado hasta a exportar guardapolvos a China. Y la panadería que hizo en su momento con Maru Botana. Este negocio inclusivo con el apoyo de AVINA, de Poder Ciudadano. Si no estuvieran estas organizaciones trabajando al lado y detrás de todas estas actividades no serían posibles. AVINA, esta importante organización que fundó Stefan Schmidheiny, hace unos cuantos años, en el
94, a quien tuve el gusto de conocerlo cuando se hizo la cumbre de Río. Y estas alianzas para crear negocios inclusivos, que también nosotros en el Foro Ecuménico Social creemos que deberían ser la solución.

Pero ya he hablado demasiado, vamos a escuchar a Héctor Toty Flores.

Primer Disertante: Héctor “Toty” Flores

Muchísimas gracias. Es un placer estar aquí compartiendo con ustedes, y Carlos, un amigo, y Fernando. La idea es contarles un poco lo que hicimos. Es verdad, la primera cuestión importante que hice fue ser piquetero, después de que me quedé sin trabajo.
Y yo lo reivindico, no lo digo en chiste, porque el hecho de habernos organizado dentro de los movimientos de trabajadores desocupados, para mí fue muy importante en un tiempo en que por la crisis del país quedarse sin trabajo era ser nada. Los movimientos de trabajadores desocupados nos dieron esa identidad que estábamos perdiendo, y nos permitió junto con otros volver a instalarnos en el aparato productivo. Por supuesto que de manera distinta
a la que habíamos estado hasta entonces.

Un hecho definitivo para nosotros fue ser distintos en el sentido de que somos un movimiento de trabajadores desocupados, un movimiento piquetero que no aceptó los Planes

Trabajar, como se llamaban en el 97. Y eso nos identificó de manera categórica hasta ahora.

A partir de ese proceso que fuimos haciendo, nos dimos cuenta de que volver al aparato productivo formal, tal cual lo conocíamos nosotros antes de quedar desocupados, era una utopía en el año 95, 96, 97. Había sido tan brutal la destrucción de la fuerza productiva que aunque hubiera crecimiento económico no nos iba a volver a contener, en ese entonces era una discusión teórica, hoy es una realidad. El país ha crecido a tasas chinas, sin embargo, una masa impresionante de millones de personas está sin trabajo, tiene trabajo informal, o directamente no ha podido salir de la situación de pobreza que está hoy en el país.

Por lo tanto, esto nos marcó, y empezamos a hacer lo que luego llamamos trabajo
autogestionado. Porque lo que nos había parecido era que había habido profundas transformaciones en el país y en el mundo, y que esas transformaciones habían hecho que cambiara la relación de las personas, o las relaciones de los distintos sectores sociales, y había cambiado también la modalidad del empleo, no del trabajo. Lo que nos parecía una barbaridad
era que fuera el fin del trabajo, todas esas cosas que se decían por ahí como teorías innovadoras. Porque trabajo había, nosotros vivíamos en barrios donde todo estaba por hacerse, y por lo tanto había que empezar a trabajar en eso.

En lo que le dimos una vuelta fue que el trabajo autogestionado ya no era alquilar una fuerza de trabajo a una empresa para hacerlo como si fuera una mercancía, sino que empezamos a valorar el trabajo como un valor en sí mismo. Y eso fue la vuelta que le dimos, y empezamos a incorporar otras cuestiones alrededor del trabajo, como la educación, como el trabajo solidario, como parte de una tarea necesaria social para poder sostener estos emprendimientos productivos.

Hoy, en La Juanita hay varios emprendimientos, entre ellos un taller de costura, que es verdad, asociados a Martín Churba, un diseñador top de Buenos Aires, hicimos un programa que se llamó “Pongamos el trabajo de moda”, gracias a la articulación de Poder Ciudadano y de Carlos March en particular, y que fue impresionante como símbolo. Nosotros logramos en el pequeño taller de costura enclavado en el corazón de La Ferrere, en el partido de La Matanza, en un barrio pobre que se llama La Juanita, producir desde allí guardapolvos que se exportaron a Japón, a Alemania.

Luego en una cadena de valor ya mucho más amplia, a través del comercio Justo de Italia exportar cien mil remeras a ese país, ya inclusive sin Martín Churba, sino asociados con otros, una cooperativa de hermanos tobas en el Chaco, y una fábrica recuperada en Pigüé. Todo esto llevando adelante la tarea de encarar la producción de toda la cadena.

Podría ser casualidad esto, pero vimos también en la panadería que este valor de lo asociativo era importante, y encaramos una campaña de venta de pan dulce con Maru Botana, que es una estrella de la televisión, que también quería ver cómo aportaba a la sociedad, y nos ofreció ayuda. Nosotros habíamos aprendido con Churba que cuando nos ofrecían ayuda no pidiéramos lo que les sobraba, sino que le pidiéramos lo mejor.
¿Qué era lo mejor que le podíamos pedir a Maru Botana? La receta, lo mejor, lo que ella vendía por la tele eran las recetas de sus productos. Y dijimos, una receta para hacer pan dulce. A partir de ahí elaboramos un programa, todos los años vendemos pan dulce con la receta de Maru Botana, con un altísimo valor agregado, fundamentalmente como regalo empresarial.

Esto muestra que la asociación con Churba no fue casualidad, sino que la crisis del 2001 había dejado excluidos sociales, pero también había dejado lo que nosotros llamamos “excluidos morales”, que son todas aquellas personas, que aunque sean exitosas en sus empresas no quieren ver una sociedad absolutamente fragmentada, con personas frente a sus negocios pidiendo comida. Y juntos, entre los excluidos sociales y los excluidos morales empezamos a construir estos proyectos.

Hoy, tenemos un jardín de infantes, un taller de reciclado de computadoras, un taller de manualidades, llevado adelante por Muchi Pérez, de “Utilísima”, emprendimientos sociales de enseñanza de idiomas. Y estamos a punto de concretar un sueño que es armar la escuela primaria.

Todo esto lo hacemos en la cooperativa. Quería terminar la presentación con una aclaración a Fernando. En realidad esto de invitarme a un panel donde se diga que son negocios sustentables, un ejemplo, en realidad el mejor ejemplo que tengo porque tuvimos que aprender todo, es de fundir emprendimientos, porque para que queden tres, más o menos sustentables, fundimos cuarenta y siete. Ahora sí, éramos creativos, nunca fundimos de la misma manera, siempre íbamos inventando formas de fundir, así que de fundir emprendimientos sabemos.

Saben que muchas veces hay negocios que caen para que surjan otros, cuántas veces. Eso justamente es ser empresario también. Carlos March nos va a contar cómo él ve desde su óptica este mismo tema, es una de las personas que más sabe de esto en Latinoamérica.

Segundo Disertante: Carlos March

Ante todo, gracias por la invitación. Es la segunda vez que me toca estar en un evento de MAPFRE. Quería compartir en dos minutos porque no tengo mucho para decir, y como la dinámica es hacerlo más interactuado, cuando salía de casa esta mañana, veníamos con Toty desde Buenos Aires, mi mujer cuando me despidió me dijo, “la verdad es que no es necesario que vuelvas”. Y después mi hija de cuatro años me dijo: “¿papá vas a presentar un power point o vas a decir algo interesante?”. Le dije: “no, no llevo power point”, y me respondió
“vas a escuchar a Toty entonces” (risas).

Entonces quiero muy simplemente poner en dos o tres conceptos, desde dónde pudimos acompañar un emprendimiento como el de La Juanita. Me tocó hacerlo desde dos organizaciones, primero desde Poder Ciudadano, que no es una organización que se dedique a apoyar emprendimientos, es más, los funde, como dijo Toty (risas). Y el segundo es AVINA, que sí de alguna manera es un espacio de inversión social y de apoyo.

Creo que lo primero que permitió que una organización como Poder Ciudadano y después AVINA puedan acercarse a un proyecto como el de La Juanita fue cambiar un poco la creencia individual. En el momento en que nos acercamos, el auge del movimiento piquetero ya estaba entrando en Buenos Aires, y la gente estaba como enojada, porque todos los días había cortes, y había como un prejuicio. La creencia individual que se iba formando era la de: “son unos vagos, cortan calles, y son profesionales del piquete”.

La verdad es que el problema de las creencias individuales es que su sumatoria termina construyendo imaginarios colectivos. Y los imaginarios colectivos cuando se consolidan terminan siendo certidumbres sociales. El punto es que si nos plantamos frente a un emprendimiento desde una creencia individual equivocada, lo que terminamos consolidando son imaginarios colectivos errados. Entonces, el primer esfuerzo que hicimos fue entender la lógica desde dónde estaba operando el movimiento piquetero, que en ese momento, en el 2002-2003 eran espacios paradigmáticos de expresión social.

El segundo concepto que nos permitió recorrer un camino fue entender que las organizaciones sociales más que administrar tangibles, administran intangibles. Y ese es un punto para la sustentabilidad que parece vital. En realidad, cuando lo conocí a Toty, él integraba un panel, y como dijo Fernando, Toty explicaba que él no quería entrar en la cultura del clientelismo y sí generar cultura del trabajo. Entonces, no recibían, como movimiento, planes asistenciales, y sí ponían en marcha emprendimientos productivos. Lo segundo que dijo Toti fue: “yo no quiero que mis hijos sean piqueteros, porque yo no elegí ser piquetero”, entonces el piso de inclusión es la educación. Así, el sueño de La Juanita era cruzar emprendimientos productivos con educación.

Entonces yo dije, “al lado de D’Elía este es un filósofo, vamos a acercarnos a Toti y ver si también le interesa meter la agenda de institucionalidad”. En esa época, yo estaba todavía en Poder Ciudadano, promoviendo agenda de institucionalidad, porque quienes más sufren la falta de institucionalidad son los sectores vulnerables. Entonces, nos acercamos, y cuando terminó el panel de Toty le preguntamos: “te interesa ver si podemos meter el tema de institucionalidad”. Y me dijo que sí. Nos juntamos al tiempo, y en la charla, en el primer café
que tomamos, le dijimos “Toty, la verdad no te podemos ayudar con plata porque Poder Ciudadano no es una organización donante, tampoco te podemos ayudar con la escuela porque no nos dedicamos a la educación”. Toty me miró y me dijo: “para qué estamos tomando este café”. Entonces, se nos ocurrió algo, “vamos a poner a tu disposición la agenda de contactos de Poder Ciudadano, un archivo Excel, un activo de nuestra organización lo tenemos que convertir en un capital para tu movimiento”.

Así fue, y así arrancó el vínculo, y empezamos a presentarle gente que nosotros creíamos que podía colaborar en fortalecer los emprendimientos que tenía la cooperativa. Habíamos ideado dos tipos de reuniones. Uno era con quienes teníamos confianza, armábamos una reunión y nos juntábamos. Y con quienes teníamos menos confianza, ocupaban roles importantes, pedíamos una reunión para Poder Ciudadano y metíamos veinte minutos de la agenda de Toty.

Recuerdo que la primera reunión fue con el Ministro de Educación, con Daniel Filmus. Daniel  Filmus había sido consejero de Poder Ciudadano, por lo tanto era casi un amigo. Hicimos la reunión, fue Toty, explicó su emprendimiento de la escuela en La Juanita, y Daniel Filmus lo miró, y dijo: “buenísimo, me parece fenómeno el proyecto, pero mi ministerio es un ministerio sin escuelas…, por qué no vas a la Dirección General de Escuelas de la provincia…”
Salí muy deprimido de esa reunión y le dije a Toty que sentía que la reunión había sido un fracaso. Él entonces me dijo: “vos no sabés lo que significa para nosotros que nos reciba el Ministro de Educación, la escuela va a dejar de ser un sueño, se va a hacer realidad”.

Así fue, hoy funciona el jardín de infantes. Lo que quiero resumir con este ejemplo es cómo podemos poner en la sustentabilidad de emprendimientos productivos los intangibles. Porque, en definitiva, esta agenda de contactos no era capital financiero, no era capital económico, era capital social puesto en función de desarrollos, de darle fortaleza a emprendimientos productivos.

Un tercer concepto, que me parece que permitió que pudieran recorrer el camino Toty y Martín Churba, dos mundos totalmente opuestos. Es decir, el barrio de La Juanita y Recoleta, un grupo de trabajadores desocupados, y Martín Churba vendiendo musculosas a doscientos dólares, así que imagínense las remeras con mangas… Estos dos mundos cómo se pueden juntar, y se pudieron juntar porque se rompió la lógica de sector, y se trabajó sobre la brecha, y los dos tomaron el desafío de recorrer la brecha. Es decir, hay como dos sectores claramente definidos, que son el Mercado y el Estado, entonces, lo que hicieron ellos
fue correrse. Martín, de la comodidad de su sector. Y tal vez Toti de los prejuicios de su sector también. Y los dos recorrieron juntos ese camino que les permitió poner en marcha el programa “Pongamos al trabajo de moda para siempre”, que terminó exportando guardapolvos a Oriente. Eso generó un posicionamiento público en un momento en donde la sociedad se fracturaba, pudieron demostrar un piquetero y un diseñador de alta costura que se podía construir desde entender la brecha, un camino común para generar transformación
y emprendimientos sustentables.

Como el espíritu es hacerlo más de intercambio, cortaría acá y quedamos a disposición para preguntas.

Moderador: Fernando Flores Maio

Con respecto al tema del clientelismo recordaba una película que vi en el Instituto Hanna Arendt, que hizo un cineasta que conozco, Ignacio Irigoyen, sobre el tema del clientelismo acá en Córdoba. Era un realizador que llegaba a un pueblo y les decía a los pobladores que si ellos votaba a quien él representaba, esto los iba a ayudar mucho. Y él decía que representaba a Hitler, y que solamente tenían que votar por este personaje y decir “heil Hitler”.
En ese documental que pasaron en el instituto, muy cercano a la línea de Toty Flores, era  escalofriante ver cómo la gente hacía el signo de “heil Hitler” y decía que iba a votar a Hitler. Y al final cuando el realizador les explicó a estas personas quién era Hitler, algunos hasta lloraban, como diciendo “qué hubiéramos votado”. Esto es una experiencia reciente, no es de hace muchos años.

Preguntas del moderador y del público al panel

Pregunta: Mi pregunta a Toty Flores es, por un lado clientelismo político no, pero por otro lado seguramente todos estos emprendimientos generan una conciencia ciudadana y un poder de organización mucho mayor que lo que se podría generar con otros métodos. ¿Es así?

TF

Sí, esto es categórico. Me acuerdo, como parte de las conversaciones que tuvimos con Carlos en algún momento, que si no había posibilidad de inclusión social la construcción de ciudadanía no tenía sentido, era imposible. Ahí nos dimos cuenta de la importancia que tiene el trabajo para la libertad de las personas. Es decir, el trabajo es liberador. Por eso, decíamos nosotros, la revalorización del trabajo tiene que ver con esa revalorización desde
el lugar del valor y no solamente de mercancía. Y el tema del clientelismo es muy importante, porque no es algo pedido por la gente; siempre les digo que el proceso de esta cultura clientelar de la política en relación a los sectores más vulnerables tiene que ver con una actitud que se ha tenido de arriba hacia abajo. El quiebre de la cultura del trabajo viene tratando de instalarse desde distintos gobiernos, desde distintos lugares, desde hace mucho tiempo, y todavía no lo han logrado. No es que la gente sea vaga y no quiera trabajar, eso es un prejuicio. Porque cuando el país entró en la situación en que hubo millones de desocupados, el subsidio del Plan Trabajar era algo que la gente rechazaba. Es más, nosotros sabemos que la creación y aparición de los movimientos piqueteros, muchas veces, en
el interior del país, eran acicateados por algunos intendentes y gobernadores para que hicieran lío y ellos lograraran adelantos del Tesoro Nacional y algunos planes asistenciales.
De esto se tienen que hacer cargo.

La única política de Estado que hubo a lo largo de estos diez o quince años, fueron los planes asistenciales. Atraviesa todos los gobiernos porque es una cultura política de dominación.
Lo que dicen en general desde distintos sectores del poder es que no está mal
hacer asistencialismo, sino quién lo hace. Entonces, es bueno mejorarlo. Eso también se ha instalado en otros lugares, donde se justifica al puntero político ante el abandono del Estado.
Pero el clientelismo es tremendamente perverso, porque genera con el otro una cultura de domesticación, una cultura de dominación. Entonces, si la dignidad asoma en su momento y uno se planta contra eso, no encuentra eco en los otros que están acostumbrados a esta cultura. Y solamente la dignidad se construye con el otro, es decir, la dignidad verdadera, la que uno siente, la que uno puede desarrollar es a partir de encontrar eco en el otro.

El problema de la pobreza en la Argentina no tiene razones materiales, hay posibilidades  para que en la Argentina no haya pobres, hay alimentos suficientes. El problema de los pobres en la Argentina es que los demás vean a las personas como pobres, y no como semejantes. ¿Por qué? Porque si uno lo ve como pobre, dice: “ese siempre va a ser pobre”.
En cambio si lo ve como semejante, va a decir: “éste va a ser como yo, va a tener posibilidad de equivocarse en los negocios, de fundirse, levantarse, pero mejorar su calidad de vida”.

Éste es el problema, se ha hecho que los pobres no puedan salir de esa situación, por lo tanto, a lo único que tienen derecho es a algún plan asistencial, algún plan clientelar. Éste es el problema, no está tanto en los pobres, sino en los demás que tienen que construir con el otro su dignidad. Creo que entendiendo esto se puede empezar a transformar la realidad y empezar a combatir el clientelismo, que hoy no es solo patrimonio de los pobres, hay clientelismo en todos los sectores sociales, y hay clientelismo en la política. Por ejemplo, cuando uno desde la política lo único que ofrece para ser militante, ahora se dice trabajar,
en un partido político, es un cargo. Es una relación de dependencia, es una relación de dominación, es una relación de clientelismo. Y esto es lo que hay que terminar. También lo ha habido en los sectores ruralistas, por ejemplo, cuando la ONCCA se transformó en una gran unidad básica, donde había que ir a pedir el trabajo acumulado durante mucho tiempo, y si tenía algún amigo se lo daban. Igual que en una unidad básica de los barrios, la misma lógica. A lo mejor no tan obscena, pero la misma lógica se había instalado.

Creo que uno de los problemas más serios que tiene la humanidad es este sistema de dominación de unos sobre otros. Y los que están más desprotegidos, que son los sectores más vulnerables, tienen la necesidad de que los acompañen los sectores que tienen posibilidad de transformar la realidad del país.

Hablando de negocios y de sectores que no son pobres, creo que la gran tarea que tienen los sectores que hoy no están sufriendo los problemas de la pobreza, es ayudar al otro a salir de ahí. Solamente una tarea entre todos permitirá la liberación de todos.

CM

Hablábamos recién de cómo construir imaginarios colectivos y este concepto de clientelismo terminó desvirtuando el rol de la asistencia hacia asistencialismo. Y a mí me gustaría marcar la diferencia entre asistencia y asistencialismo.

Asistencialismo es una mezcla de asistencia con cinismo, es administrar pobreza deliberadamente para beneficiar a alguien de esa situación.

La asistencia, desde la lógica de inversión social, apunta a crear condiciones de factibilidad.
Por supuesto que la actitud de la asistencia en la inversión social tiene que ser mejorada y orientada hacia actitudes de transformación. Pero para generar sujetos de derecho, sujetos de cambio, la asistencia es el piso que crea las condiciones de factibilidad para poder generar transformación social.

Pregunta: Para Toty: Diferencias entre militante social versus puntero político.

TF

Creo que el tema del militante social es aquel que movido por la necesidad se nuclea con otros y empieza a querer organizarse para poder solucionar esa necesidad. Y lo moviliza solamente eso, a veces las necesidades son parciales, por eso los movimientos sociales aparecen cuando hay situaciones de carencia y desaparecen cuando se solucionan los problemas. Estos militantes sociales no tienen más fin que juntarse con otros para ayudarse a solucionar el problema. Y por supuesto que no son ingenuos, construyen poder también desde ahí, y cuando
uno encara una tarea tan tremenda como es la defensa de los derechos humanos, por decir una organización social, un movimiento social surgido en la Argentina, o la tarea de construir movimientos de trabajadores desocupados, es una gran tarea, y construye un poder desde ahí. Pero es el poder de hacer, de hacer para solucionar el problema.

Los punteros políticos tienen otra lógica y le robo la idea que Carlos desarrolla en el libro “Dignidad para todos”, que es la lógica de la política, que es la lógica de la acumulación de poder para sí. Y no estamos hablando de buena o de mala gente. A veces, también el puntero político quiere solucionar el problema de la gente, pero el centro no es la gente sino él.
Es él junto con su partido, con su organización política que dice “si solamente nos gusta a nosotros, le solucionamos el problema”. Y se pone por encima de la sociedad, por encima de los problemas. Esta misma lógica de la acumulación de la acumulación de poder se traslada a la construcción partidaria y es lo que hoy ha producido que la política se distancie absolutamente de la cuestión social. La lógica de la política hoy no es estar pensando en la gente. Fíjense que a veces la agenda que nosotros mismos tenemos en el Parlamento no tiene nada que ver con la necesidad de la gente, y cuesta instalar cuál es la agenda de la
gente. ¿Por qué? Porque esa lógica de acumulación de poder no está en la gente, está en la construcción partidaria, está en la relación entre dirigentes, está en el voto del afiliado, está en otro lado y no en la gente.

Y me parece que las relaciones sociales entre el movimiento social, entre la militancia social y la política es necesaria para darle otro carácter. Yo creo que cuando a mí me proponen integrarme al proceso político y me ofrecen una candidatura, nosotros lo hacemos desde venir a dar una batalla para poder darle dolor social a la política. Es decir, que cada vez que un diputado, un senador, un funcionario levante la mano y diga algo sepa a quién le está afectando. Ni siquiera nos proponemos cambiar todo porque esto es una tarea que la tiene que hacer la sociedad en conjunto, pero sí develar lo que está pasando en la política para
desde ahí tratar de instalar el dolor social.

La diferencia sustancial es que son dos lógicas en la acumulación de poder. La lógica de las organizaciones sociales es solucionar el problema de la gente, bien, mal, que también sacan provecho; no digo los buenos y los malos, digo la lógica haciendo. Y la lógica de la política es acumular poder, para una vez tomado el estado empezar a solucionar los problemas.
Pero ese tomar el estado lo transforman en un fin en sí mismo, y suele no derramarse y al contrario se va desligando de la situación de la gente para ser solamente un mero escalón para tener poder en el estado.

Pregunta: Carlos hablaba de la experiencia que habían tenido con La Juanita y yo decía qué importante trabajo de articulación entre distintos sectores, que es muy difícil articular empresas, Estado, organizaciones. Sobre todo Estado, que a veces es un trabajo casi insalubre. Pero me parece que es un gran mérito de AVINA, con estos mil líderes sociales que han apoyado, pero que a veces me imagino les debe resultar un trabajo un poco insalubre. Para Carlos, qué concepto de RSE tienen en las actividades de AVINA, y yo la completaría en torno a esta articulación que hacías mención.

CM

Sí, un poco el concepto de RSE de la empresa AVINA es entender que la empresa además de generar riqueza, o mejor dicho, debe generar riqueza dentro de un contexto que legitime esa generación de riqueza. Y vemos a la empresa como un instrumento y un espacio de construcción de lo público y de construcción de comunidad. Para nosotros la empresa es la que hace RSE, no una gerencia puntual. Ese es un mecanismo para organizarse. Entonces, anclándolo con el tema del liderazgo y la articulación, desde la experiencia que hemos tenido desde organizaciones de la sociedad civil como las que me tocó estar, da la
sensación que Latinoamérica tiene un problema que es que sentimos que si nos articulamos nos diluimos, en lugar de potenciarnos. Los espacios colectivos suelen ser espacios muy débiles porque no hay un sentido estratégico de articulación. Por otro lado, el criterio de liderazgo, el perfil de liderazgo que tenemos es personalista. Hay una persona que tiene tres por ciento de imagen positiva, y quiere ser presidente de la Argentina. Son concepciones que desde mi punto de vista nos obligan a construir un liderazgo de articulación, me parece que la Argentina necesita que haya muchos espacios y mucha gente tratando de trabajar, para que las personas correctas lleguen al lugar adecuado. Si me dicen qué fundación armaría, me dedicaría a armar esa fundación, elegir a la gente correcta
para que llegue al lugar adecuado.

Me parece que falta mucho de eso, y según el dicho “si querés hacerlo rápido hacelo solo”, “si querés llegar lejos, hacelo en red”. Entonces, sin duda que es un trabajo mucho más arduo el construir espacios colectivos que ponerse dos o tres de acuerdo y avanzar. Pero me parece que llegamos mucho más lejos de manera articulada que en solitario.

Pregunta: ¿Los empresarios buscaron a La Juanita, o La Juanita buscó a los empresarios, qué busca cada uno del otro?

TF

Creo que en los procesos sociales es difícil definir cuáles fueron primero. De lo que nosotros  nos dimos cuenta fue que la crisis había dejado efectos que eran increíbles hasta ese momento. Y seguramente, había empresarios, los que nosotros llamamos excluidos morales, que estaban buscando dónde aportar para mejorar la calidad de vida de la población.
Nosotros tuvimos también que decidir integrarnos desde un lugar distinto, buscando a alguien que nos diera una mano para salir de la situación en que estábamos. El pedido era no solamente que nos ayudaran económicamente, sino que nos capacitaran en gestión, que nos dieran una perspectiva, que nos ayuden a hacer negocios. Y esto es un prejuicio que hubo que recorrer.

Creo que todos estábamos buscando un país distinto, y eso nos hermanaba y nos hacía converger. Pienso que éste era el sentido que había en la sociedad, y que nosotros aprovechamos proponiendo este acercamiento. Cuando nos asociamos con Martín Churba, a partir de la articulación que se da a través de Poder Ciudadano, muchos amigos nos decían, “qué grande, se juntaron dos sectores que quieren eso, fabuloso”. Es muy bueno para el egocentrismo, pero es muy malo para verlo en perspectiva social. Lo que nosotros queríamos probar era que sí existían muchas cooperativas La Juanita, y muchas empresas Tramando,
pero que lo que ocurría era que no se encontraban, que faltaba ese rol articulador
que debería hacerlo el Estado. Pero como el Estado tenía una política de dominación no lo iba a hacer nunca, y que era necesario empezar a encontrarnos.

Y finalmente, ¿qué producimos en La Juanita como resultado? La verdad es que no salió un emprendimiento que haya incorporado miles de trabajadores al aparato productivo, solamente una pequeña cooperativa que sigue estando en el mismo lugar, que tiene treinta o cuarenta trabajadores, que siguen sufriendo los efectos de la inestabilidad económica de nuestro país, pero creó un símbolo, y eso me parece que es lo estratégico. Creó un símbolo de que es posible que los sectores sociales, aún los que están más distantes, puedan encontrarse.
Yo creo que ése es el símbolo de la Argentina. Esto siguió con Maru Botana, con
otros sectores empresarios con los que seguimos haciendo distintas cosas, pero lo más interesante es que esto se expandió por todos los lugares. Yo voy hoy a Concordia, en la provincia de Entre Ríos, a la Sociedad Rural, y anteriormente había estado con un grupo de desocupados, y me preguntan “¿qué le decís vos a los empresarios?”, y digo, lo mismo que les voy a decir esta noche a los productores de la Sociedad Rural de Concordia, que nunca habían pisado los desocupados, e invito a una delegación de diez o doce compañeros, y van.
Entonces, les digo exactamente lo que les digo hoy a ustedes, y empezó una etapa de articulación entre los productores rurales de Concordia y un grupo de desocupados que generó un emprendimiento de panadería, otro de costura. Lo mismo sucede en otros lugares, y creo que el símbolo más importante que yo rescato de los últimos tiempos, se dio precisamente en un hecho desgraciado. Hace poco tiempo, falleció un productor rural muy conocido, de una empresa de Saladillo, Oscar Alvarado, que manejaba 1.200.000 hectáreas de campo sembrado, era un pool importante. Lo sorprendió la muerte a sus cincuenta años,
pero en su sepelio hablaron tres personas, una persona por su empresa, la que manejaba un millón doscientas mil hectáreas de campo sembrado, una persona por los grupos CREA, que era parte de los grupos que ayudó a fundar Oscar Alvarado, que había desarrollado tecnología para dar mayor productividad al trabajo del campo, asociado con otros; y un dirigente de la Corriente Clasista y Combativa de La Matanza, Lalo Creu. Esta era la misma Corriente clasista y combativa que corta rutas, que sigue haciendo piquetes, que tiene setenta
mil afiliados en todo el país, y que sigue peleando en la calle. Pero había logrado un acercamiento para generar posibilidad de empresas recuperadas, tratando también de lograr que el Banco Santander participara en la asociación para la empresa Renacer en Tierra del Fuego. Es decir, la persona que estaba trabajando en esta cuestión de la RSE, para generar nuevos puestos de trabajo. Y esta es la Argentina, éste es el ejemplo, éste es el símbolo de la Argentina por venir. Creo que a partir de ahí nosotros podemos ver las enormes posibilidades que tenemos, generando estas asociaciones y esta integración con otros para pensar en un país distinto.

Pregunta: Lo importante de esto que decía, yo recuerdo que cuando el Foro le dio un premio al Movimiento de Fábricas Recuperadas, un directivo de una empresa ponía un signo de interrogación, y que no le gustaba mucho. Entonces, trataron de explicarles de qué se trataba y después esto que vos decís, que yo no lo sabía, y me parece muy interesante.

CM

Quería agregar dos hechos de la cocina de Poder Ciudadano, que no sé si Toty lo sabe, pero ya pasó tanto tiempo que me convierto en inimputable, cuando sale la campaña, después de esa reunión que se hace en la oficina de Martín, con Toty, y Poder Ciudadano, la campaña arrancaba con un stand en Buenos Aires Fashion, en la Rural, donde se iban a vender los guardapolvos, aprovechando el evento. Cuando yo cuento esto en la organización, la respuesta de la comisión directiva es que estaba malversando recursos, es decir, que lo que estaba haciendo con Toty lo tenía que ir a hacer a Cáritas, que no lo podía hacer en Poder Ciudadano, nunca pudieron ligar el concepto de asistencia, para generar condiciones de
factibilidad para que el movimiento de Toty pudiera involucrarse en la agenda de
institucionalidad que sí era la que impulsaba Poder Ciudadano. Y cuando le cuento al staff, son veinticinco o treinta personas, de las cuales hoy el más chiquito hoy es abogado, ya convertido en asesor de Toty, de los veinticinco que estaban ahí, veintitrés me miran cuando cuento esto, que teníamos que ir a atender el stand en Buenos Aires Fashion, y me dicen, “no, no vamos a ir”, gente de 18 años a 62. ¿Cómo que no van a ir?... nos hacíamos los democráticos en Poder Ciudadano... “No, vos estás frivolizando a Poder Ciudadano, cómo
vamos a ir a la Rural a atender un stand para vender guardapolvos”. Y lo que no entendía el staff era que nosotros no íbamos a diseñar guardapolvos al stand, íbamos con la misma agenda de Poder Ciudadano, a un lugar como la Rural, al evento Buenos Aires Fashion.
Cuando empecé a defender el proyecto me di cuenta que cada vez era peor, y cada vez estaban más coléricos, y entonces, como tenía que preservar mi trabajo les dije “les pido una cosa, que vengan a la presentación de la conferencia de prensa que se va a hacer, donde van a estar Toty y Martín, contando el concepto de la movida”. Finalmente, los chicos que fueron terminaron con los guardapolvos puestos, atendimos el stand y todo bien.

Con esto quiero mostrar cómo cuesta articular distintos actores, en espacios donde tal vez no hacen al foco específico, pero creo que la sustentabilidad de un emprendimiento productivo no depende de un cheque, o no depende solamente de un actor social. La sustentabilidad de los proyectos depende de que se pueda articular la diversidad de una sociedad.

Pregunta: ¿Cuáles son los obstáculos que encontraron en la puesta en marcha del
emprendimiento y cuáles son los que visualizan ahora para seguir con la sustentabilidad del proyecto a largo plazo, qué respuesta encuentran en los vecinos de La Matanza cuando se les presenta el trabajo, para dejar así un poco el clientelismo político, y cómo se rompen los prejuicios para trabajar juntos?

TF

La última pregunta, el mayor obstáculo los prejuicios. Me acuerdo cuando empezamos el acercamiento con Martín Churba, siempre cuento el ejemplo, cuando íbamos a vender esos guardapolvos en Buenos Aires Fashion teníamos que fabricar 300, y 200 los íbamos a vender para que lo recaudado fuera para el taller de La Juanita. Entonces me preguntan en cuánto íbamos a vender los guardapolvos. Y creo que en el supermercado estaban a $16 o $18, y yo
que ya me quería hacer el negociante, pensé, le voy a decir $20, y salta Churba y dice “no, veinte pesos no, ni loco un guardapolvo veinte pesos, hay que venderlo a cien pesos”. Y yo dije, “está loco o no quiere vender guardapolvos, nos está engañando”. Yo soy cabeza dura, la cuestión es que había varios empresarios, y terminamos vendiendo los guardapolvos en $50. En dos o tres días se terminaron los 200 guardapolvos, y el prejuicio que tenía de que el otro me estaba jodiendo nos hizo perder no me acuerdo si $10.000 de entrada. Yo como emprendedor no soy el mejor, pero aprendí mucho.

Esto de los prejuicios es tremendo en la cabeza, nos pagaba $20 el guardapolvo Churba en la confección. Otras que hacían producción pagaban $2,50, era el valor del mercado. Sin embargo, cuando alguien iba a la cooperativa y decía “cuánto los vende Churba en Japón, - discúlpenme la expresión- ‘no será que los está c…’”, y nos quedaba eso en la cabeza, y cobrábamos diez veces más de lo que pagaba el mercado. Pero el ejemplo fue tremendo cuando también a Churba le hacíamos, con la trama que ponen en los costados de la zanja, esas que son como tejidos de distintos colores, nosotros buscábamos un orillo que era un deshecho del borde de las telas sintéticas, de distintos colores, y Churba nos decía cómo hacer las tramas, hacíamos un diseño y Churba hacía accesorios para el hogar y los vendía muy caros. Pero nos pagaba muy bien, $35 el metro cuadrado de cada uno. Un trabajador en 8 horas podía hacer 2 metros cuadrados, $70, cuando se ganaba $20, era un montón, todos queríamos trabajar en eso. Era poca la cantidad que se hacía, pero era muy buen trabajo.

Un día domingo, en la revista de Clarín, donde vienen todas las ofertas de la moda vemos que había una nota sobre Churba, y que estaba en la cabeza de Pampita una visera de 20 cm por 10 cm, saquen la cuenta, de esa trama que nosotros le hacíamos, y que valía como $280. El lunes a la mañana se hace una reunión y me encomiendan a mí a venir a decirle a Churba que nos estaba reventando, cómo iba a cobrar eso. Entonces, Churba era muy accesible, hacemos la reunión, y ahí me explica la cuestión del valor agregado, de la calidad, de la marca, del ganar-
ganar, y todas esas cosas. La verdad es que fue una lección impresionante.

Estas son todas palabras, pero cuando la persona tiene generosidad es capaz de desafiarte, y Churba me desafió y me dijo “pero bueno, esto es lo que yo vendo, lo vendo a esto, invierto, si quieren háganlo ustedes”. Y yo dije “qué bueno, sí lo hacemos”. “¿A cuánto podrán vender una visera ustedes?” Me preguntó. Entonces pensé que en la feria de La Juanita a dos pesos, porque más de eso nadie me lo iba a pagar. Claro, había entendido que eso valía porque estaba en la cabeza de Pampita. El tema de los prejuicios es tremendo, porque genera desconfianza.
Y la relación de poder ganar-ganar está basada en las relaciones de confianza, y
cuando uno va construyendo esa confianza es cuando se está preparando para hacer ese negocio sustentable. Puedo empezar a hablar sin ningún tipo de prejuicio, porque lo que más nos dio Churba fue enseñarnos a hacer negocios, lo mejor que él tenía que es vivir de la creatividad, por eso esta relación es indestructible, y lo mejor que teníamos nosotros era nuestra confianza.

A partir de ahí, de esta relación de aprender, de ir desarrollando, nos pudimos parar de una manera distinta en la relación con otros, y a partir de eso es que nosotros decimos “nunca más el clientelismo va a quedar para nosotros como una solución a nuestros problemas”, porque empezamos a amar la libertad, el trabajo, la educación, la capacitación, como herramientas fundamentales para nuestra libertad.

Y aquellas personas que en aquella época habían sido declaradas inútiles, como eran esas seis costureras que trabajaban, ustedes no se pueden imaginar en el momento en que Martín y las chicas salen en Buenos Aires Fashion con el guardapolvo puesto, y todo el mundo aplaude, y ve que lo que ellas habían creado lo tenían en ese lugar tan importante para nosotros, a esas personas nunca más nadie les podía decir que eran inútiles. Creo que ese es el gran capital que hoy tenemos en esta relación con Martín, pero hay que transitar los prejuicios.

Pregunta: ¿De qué manera un ciudadano común que no pertenece a ningún partido político u ONG puede colaborar en proyectos como La Juanita?

CM

Primero quisiera destruir el concepto de ciudadano común, me parece que al tiempo que pasó de democracia somos ciudadanos y punto, Aníbal Fernández también es un ciudadano común. El problema es que si lo ponemos en una categoría especial, hacen lo que terminan haciendo. Entonces, ciudadanos comunes somos todos. El concepto de ciudadano es justamente eso, me parece que el gran desafío que tenemos es anteponer a cualquier rol ocasional
que nos toque ocupar el concepto de ciudadano, porque en una democracia podemos dejar de ser cualquier cosa, menos ciudadanos. Entender que primero se construye lo común, y después, desde el rol que nos toque ocasionalmente ocupar, desarrollamos la actividad que nos corresponda. En cuestión de proyectos sociales, me parece fundamental el concepto de voluntariado, y reivindico el concepto de voluntariado. Me tocó hacer el viaje con Toty, y tiene dos asesores aquí presentes que son voluntarios, jóvenes voluntarios, creo que debe ser el único diputado con voluntariado. Y creo que este punto es fundamental, porque el voluntariado, como alianzas con los medios de comunicación, como las redes, lo que construyen es poder difuso. La transformación social no se realiza desde el poder real.
El poder real es absolutamente limitado y neutralizable. Poder Ciudadano tiene veinte personas, y cuatrocientos mil dólares de presupuesto anual, y quiere transformar el Estado, son unos dementes. El punto es, si yo no logro sumarle a ese limitado poder real, poder difuso a través de sumar voluntariado, sumar a Poder ciudadano a redes, y hacer alianzas con medios de comunicación, y construyo poder difuso para poder impactar, la verdad es que la capacidad de impacto y transformación social es nula. Entonces, me parece que como ciudadanos donar nuestro tiempo, nuestra creatividad a los espacios de transformación social ayudan a construir poder difuso que es desde donde se logra transformación.

Pregunta: ¿Cómo fue que se trabajó el tejido de relaciones internas de la cooperativa, teniendo en cuenta la situación de crisis social y personal del grupo?

TF

El formato de cooperativa, para nosotros fue como la salida a este proceso que buscábamos de integrarnos desde un lugar distinto. No éramos cooperativistas, la necesidad nos llevó a eso, y después abrazamos la causa del cooperativismo, fundamentalmente la idea del esfuerzo propio y la ayuda mutua, la solidaridad, la transparencia en la gestión, todos estos conceptos que para nosotros eran absolutamente nuevos. Y creo que también deberíamos estar pensando que estos conceptos son quizá la herramienta más importante para la transformación de la sociedad. Hace algunos años escuchándolo a Santiago Kovadloff, filósofo,
que hablaba de que estos emprendedores sociales, estos conglomerados sociales en medio de la crisis emergían con ideas no tan nuevas, pero un poco visualizaban hacia dónde iba la humanidad, y él decía “a ustedes los tienen en cuenta porque vienen del futuro”. Me acuerdo cuando les transmitía a los compañeros, hay un loco que dice que venimos del futuro, y en realidad parecía la película. En realidad, Santiago Kovadloff decía “ustedes vienen del porvenir”, para ser más preciso. Qué quería decir, alguna vez tuve la oportunidad de conversar
con él, y dice: lo que pasa es que la humanidad entró en un colapso por las razones que cada uno puede comprender, y entró en una crisis, y emergió una nueva fuerza social solidaria, que está mostrando hacia dónde debe ir la humanidad, por eso digo que vienen del porvenir. Ustedes son el porvenir, porque la humanidad no se puede suicidar, porque si no, en el afán de ganancia, como dice el Papa, vamos a un suicidio de la humanidad. Y eso no lo tenemos que permitir. A lo mejor viene desde distintos sectores sociales, los que estamos formando cooperativas, pero también las empresas que están construyendo la
responsabilidad social, los sectores del Estado que están comprometiéndose con estas necesidades que tiene la población. Yo no tengo ninguna duda de que juntos podemos hacer una fuerza económica que salve a la humanidad, y dentro de eso ninguno es el salvador, sino todos, porque hay que empezar a construir una salida de dignidad. Y la dignidad se construye con el otro, y la dignidad no es solamente un grito, sino es parte de un proyecto de vida, pero para eso es necesario liderazgo, y creo que lo más importante que para mí existe
hoy es que se están construyendo esos liderazgos, y están en todos los sectores sociales.

Pero son liderazgos que tienen que partir de los valores, no liderazgos oportunistas que  solamente están pensando en el éxito. Yo tengo un gran sueño que es construir el reino de la abundancia que todos queremos en nuestro país, pero a partir de liderazgo de valores.
Hay enormes posibilidades, el porvenir está al alcance de nuestras manos, la articulación con otros la podemos hacer en cada lugar donde nosotros estemos, no necesitamos ir a La Juanita, los que son de Córdoba, ni venir los de La Juanita a Córdoba, lo que tenemos es que develar la posibilidad. Los milagros se producen. Ahora, si se producen y no hay nadie para contarlo, el milagro no existe. Creo que hay que contar que la humanidad está queriendo salvarse y que hay miles de ejemplos, el milagro está en curso, y hay que verlo, difundirlo, develarlo, y esa creo que es la gran tarea que hoy tenemos.

Pregunta: Para Carlos March, ¿en qué medida la cultura de las empresas los paradigmas de las ciencias de la administración operan como un freno para lograr esa articulación de la que hablaba?

CM

El punto es justamente cómo construimos paradigmas comunes a ambos sectores. Y me parece que el gran ejemplo, para cerrar con el ejemplo in situ, Toty y Martín Churba, qué aportaba Martín acá, aportaba un negocio, y tres elementos de ese negocio son: el mercado, el producto y la empresa. Y qué aportaba La Juanita. La Juanita le aportaba al mercado institucionalidad. En definitiva, el mercado es la institucionalidad de un negocio, le aportaba dignidad humana, un producto tiene que aportar a la dignidad humana; y le aportaba a la empresa capital social, una empresa básicamente es capital social, es mucho más que el
capital financiero o económico que tenga la empresa, entonces, en definitiva, lo que pudieron construir Martín y Toty fue un negocio convertido en proyecto ético. En la medida en que construyamos proyectos éticos, vamos a generar este paradigma de articulación. Es decir, el negocio de MAPFRE no es vender seguros, es ofrecer proyectos éticos.

Flores, March y "Toty" Flores